Carolina Johansson mötte prästerna Maria Kjellsdotter Rydinger och Annika Borg i ett samtal om religionsdialogens gränser. Foto: Nora Bencivenni

Carolina Johansson mötte prästerna Maria Kjellsdotter Rydinger och Annika Borg i ett samtal om religionsdialogens gränser. Foto: Nora Bencivenni

Ordet dialog kommer från grekiskans ’dia logos’, eller ’genom ordet’ – det handlar om att samtala, helt enkelt. Samtal är det svårt att ha invändningar mot men ordet religionsdialog väcker onekligen starka känslor. Hur står man stark i det som är ens egen tradition med bibehållen öppenhet gentemot andra traditioner? Hur ska man förhålla sig till det som kan uppfattas som förtryckande i religionens namn? Finns det en gräns för dialogen där den blir till något annat?

Det finns kanske inga rätta svar på de frågorna. Ändå är de frågor som söker sina svar. Vi lever i ett mångreligiöst samhälle och kommer inte undan möten med företrädare för andra religioner. Frågan är hur dessa möten ser ut.

Prästerna Maria Kjellsdotter Rydinger och Annika Borg är bägge engagerade i frågan om religionsdialog, fast på olika sätt. Maria Kjellsdotter Rydinger arbetar på Fryshuset i Stockholm och var 2011 med och grundade det uppmärksammade projektet Tillsammans för Sverige med inriktning på interreligiös vägledning och utbildning bland unga i syfte att motverka främlingsfientlighet och rasism. Annika Borg är teologie doktor, skribent och samhällsdebattör och har skrivit flera böcker om livsfrågor utifrån kristen tro. Hon har profilerat sig i debatten om Svenska kyrkan med en skarp kritik mot sättet som religionsdialogen förs. Evangelium sammanförde dem på Fryshuset för att ställa frågor.

Om vi börjar med ordet religionsdialog. Bara så att vi vet vad vi talar om, hur definierar ni det ordet?

Maria Kjellsdotter Rydinger (MKR): Från mitt perspektiv och utifrån arbetet här på Fryshuset så är det inte mer komplicerat än att det handlar om människor, minst två, i samtal som rör religion. Fast vi arbetar inte med religionsdialog i sig, syftet är snarare att tillsammans skapa ett gemensamt samhälle. Många med olika religiösa bakgrunder samlas här, och vi vill vara något av en ’safe place’ – en plats där man kan testa sina tankar.

Religion är känsligt ned på individnivå eftersom tro rör vid en människas innersta tankar, och ibland har man inte satt ord på dem. Det är lätt att fara illa. Men för att återkomma till frågan: religionsdialog uppstår då två människor samtalar om religion. Det behöver inte vara mer tillkrånglat än så.

Annika Borg (AB): Jag instämmer i det du säger, men samtidigt kan jag värja mig emot hur ordet dialog används som en synonym till samtal, och att samtalet i sig alltid framställs som något positivt. Det finns bra samtal och dåliga samtal. Det finns ett teologiskt perspektiv i det med, hur olika religioner förhåller sig till varandra. Och ett maktperspektiv, vem som har makten över samtalet.

MKR: Och det måste man vara otroligt lyhörd för – den som har makt kontra den som har svårt att uttrycka sig. Där vill vi vara en plats där man kan få ’provtänka’. Det finns många felaktiga föreställningar och fördomar kring religion idag som vi vill motverka. I Sverige är de flesta inte vana vid att människor finner religion viktigt. Många saknar på så vis redskap att bemöta det religiösa och eftersom man saknar kunskap uppfattas religion som något främmande. Makt är en viktig aspekt, och som präst måste jag hela tiden fundera på utifrån vilken position jag talar.

Om man går tillbaka till religionsdialog så är det ju ändå ett begrepp som orsakar väldigt starka känslor, inte minst inom Svenska kyrkan. Varför är det så?

AB: En aspekt av dialogen är att synliggöra gränser. Dialog kan vara ett sätt att träna oss i att se olikheter och gränser. En del av min kritik gentemot Svenska kyrkans förhållningssätt härrör ur ett feministiskt perspektiv – vilka som lyfts fram och som vi för dialog med. Det är till exempel karriärstopp i Svenska kyrkan för präster som inte vill prästviga kvinnor men i det sammanhanget går inte kyrkan i dialog. Samtidigt för man samtal med religiösa företrädare som på liknande vis inte tillåter kvinnliga imamer eller att en kvinna leder bön. Det finns en aningslöshet och inkonsekvens i detta.

Sedan handlar det också om samtalsklimatet. Jag för till exempel dialog med människor som är ’kvinnoprästmotståndare’, även om jag är helt främmande för den hållningen. Vi står på olika sidor av en ocean, men det går ändå att föra samtal. I Svenska kyrkan blir ingången ofta ’om du bara förstod skulle du hålla med mig’, och det är ingen bra utgångspunkt för samtal.

Håller du, Maria, med om att det är enklare, ur Svenska kyrkans perspektiv, att föra dialog med religioner som har en annan kvinnosyn, samtidigt som man inte kan ta det samtalet i den egna kyrkan?

MKR: Jag är också feminist och mycket av mitt arbete här på Fryshuset rör vid frågor om kvinnosyn. Men kanske handlar det om ömsesidig respekt snarare än vem som har rätt eller fel. Det finns religiösa och etniska skillnader på hur man ser på kvinnan och kvinnans roll och ofta används den invändningen som ett hinder för religionsdialog, men jag vill ändå tro på viljan att öppna upp för dialog.

Ta exempelvis debatten om slöjan. Bland dem som bär den finns olika motiv – allt ifrån att slöjan är ett frigörelsetecken, ett uttryck för en människas rätt att uttrycka sin religion, till att se den som en symbol för manligt förtryck. Men det är jättesvårt. I grunden tror jag att det är de kvinnorna som själva måste få formulera problemet.

AB: Jag håller inte med om det. Jag har problem med slöjan, som ett uttryck för ett hårt patriarkaliskt system. För mig handlar det om mänsklig frihet, och den går att mäta. Ibland måste man stå upp för och bli talesperson för andra, speciellt de som inte har möjlighet att föra sin egen talan. Frihet och mänskliga rättigheter är inte något relativt.

MKR: Fast är det inte litet förmätet att kräva att de ska vara just där vi är? Annars håller jag med dig om att man måste kunna kritisera kvinnoförtryck.

AB: Jag skulle gärna se att man lyfte fram de som kämpade mot olika former av religiöst förtryck, det finns många muslimska kvinnor som skulle kunna ge röst åt andra. Mycket av min kritik gentemot Svenska kyrkans religionsdialog handlar om vem man ger plattform åt, och därmed legitimerar. Varför väljer man just den personen? Ofta förs samtalen med väldigt konservativa företrädare som går patriarkatets ärende. Och kanske är det just här som kyrkan hamnar fel.

MRK: Min roll är att öppna för samtal. Många av de unga kvinnor jag möter kommer i kläm just i detta. Å ena sidan finns en enorm lojalitet mot familjen, många älskar sin familj och sina traditioner, men samtidigt kan de inte gifta sig med den som de älskar. För mig är det viktigt att möta dessa kvinnor.

Om man ser ur ett kyrkligt perspektiv, hur passar det in i det övergripande kristna uppdraget? Har kyrkan ett unikt uppdrag för de som är kristna, som i orden att kyrkan är de döptas hem, och vad innebär det i sådana fall?

MKR: Olov Hartman talade om att ”vara kyrka för rättfärdigheten på jorden”. Att skapa rättfärdighet kan vara att dela en gemensam måltid. Se på Jesus sätt att leva. I berättelsen om den samariska kvinnan vid brunnen så går han fram till henne, talar med henne, trots att hon inte var som han. Det är en förebild.

Maria Kjellsdotter. Foto: Nora Bencivenni

Maria Kjellsdotter Rydinger. Foto: Nora Bencivenni

AB: Men samtidigt så omvänds hon och börjar vittna om Jesus. Det är en viktig fråga som faller tillbaka på vad det är att vara kyrka – och vad vår kyrkoordning står för. Vad betyder det att vara kristen utifrån kallelsen till alla människor att förkunna det kristna evangeliet? Nu är det mer som att Svenska kyrkan går in i något som uppstått och fattar beslut om att kyrkan ska vara med.

 

 

Det är lätt att stanna i utvecklingen i sammanhang där alla man möter har samma åsikter

Projektet Tillsammans för Sverige uppmärksammades för några år sedan för att en församling inom Svenska kyrkan finansierade anställningen av en imam. I våras kunde man läsa om Svenska kyrkans medverkan i byggandet av en moské i Fisksätra. Det var många som ifrågasatte att kyrkan var med och startade en fond för finansieringen. Här talar vi ju om något annat än samtal, eller? Kan man se även detta som uttryck för religionsdialog?

AB: Nej, jag tycker inte det. Dessutom blir det teologiskt oklart. Det är heller inte förenligt med Svenska kyrkans uppdrag – som enligt kyrkoordningen är att fira gudstjänst och bedriva mission och diakoni. Svenska kyrkan har 6,5 miljoner medlemmar och jag kan förstå de som undrar varför Svenska kyrkan ska satsa pengar på detta. Det handlar också om att ha respekt för medlemmarnas pengar, hur man förvaltar dem, och om att förstå hur det kommer att uppfattas. Religionsdialog är en sak, men varför ska Svenska kyrkan betala för att bygga moskéer?

MKR: Inom Svenska kyrkan finns det nog lika många som har teologiska argument för som emot. Att skapa rum för samtal om Gud, var ska det samtalet föras om inte vi för det? Att vara kristen innebär för mig att verka för minskade fördomar och mindre rasism, så jag ser ingen motsättning i detta. Hur man går till väga kan ta olika uttryck.

AB: Men det är också en lärofråga att förhålla sig till som präst. Ska vi som kyrka understödja att islam sprids? Och vilka konsekvenser får det? Man måste kunna få ställa den frågan. Många upplever idag att Svenska kyrkan inte har en särskilt stark kristen identitet och att man istället väljer att vara en social aktör eller en plattform för andra saker än den kristna tron.

Jag kan ta ett exempel från när jag arbetade i en Stockholmsförort. Då beslutades det att fritidsgården skulle stängas varpå kyrkans agerande var att säga: ‘Då öppnar vi en egen fritidsgård.’. Det hade kanske varit bättre om kyrkans anställda sittstrejkade bredvid de uppsagda fritidsledarna istället.

Finns det en risk att religionsdialogen skapar en förvirring kring vad kyrkan är?

MKR: I det kristna uppdraget ingår att finnas till för min medmänniska, oavsett vilken religion eller livsåskådning vi tillhör. Det är en direkt konsekvens av den kristna tron. Dialog kan minska fördomar. Sedan vänder jag mig mot talet om en religiös elit som bestämmer. Svenska kyrkan styrs i ett demokratiskt system. Och Svenska kyrkan ska vara en plats där alla medlemmar får komma till tals.

Annika Borg i ett samtal om religionsdialogens gränser. Foto: Nora Bencivenni.

Annika Borg i ett samtal om religionsdialogens gränser. Foto: Nora Bencivenni.

AB: Men risken då blir stor för sammanblandning mellan teologi och politik. Teologiskt blir det svårt – för den kristne handlar medmänniskans nöd och behov djupast om den kristna kallelsens upprinnelse: I frälsningen genom Jesus Kristus.

”En aspekt av dialogen är att synliggöra gränser”

Slutligen, ni är båda kvinnor och präster som fått stå ut med mycket kritik på grund av era ställningstaganden. Hur orkar man gå vidare i det?

MKR: Kritik är tufft, det går inte att komma ifrån. Men jag är otroligt nyfiken av mig. Jag växte upp i ett frikyrkosammanhang med väldigt tydliga gränser för vad som var rätt och fel, innanför och utanför. Det är lätt att stanna i utvecklingen i sammanhang där alla man möter har samma åsikter. Jag möter mycket motstånd för det jag gör här på Fryshuset, men det är kanske också ett tecken på att det jag gör är viktigt.

AB: Jag har en stark drivkraft i tron på att det kristna budskapet har ett värde i kampen mot förtryck, orättvisor och utanförskap. Sedan har jag alltid varit intresserad av kvinnofrågor, av barn och barns rättigheter, och även av djurens rättigheter. Jag har aldrig varit rädd för att ta strid. Jag har min röst och försöker använda den i enlighet med mina drivkrafter och de prästlöften jag avgivit. Ibland ställer jag mig ändå frågan om det är någon idé. Men jag kommer nästan alltid fram till ett jakande svar.